Malik Tóth István interjúja Mirával – Az Egység tanítói c. kötetből
Mit mondanál egy teljesen laikus embernek, mi a tanításod, mi az üzeneted?
(Hosszú szünet.)
Tehát ez a tanításod.
Igen.
Rengeteg emberen segítesz. Milyen jellegű a velük való kapcsolatod?
Ó, szív és szív közötti. Az én valakivel való kapcsolatom nem kapcsolat, csak közvetlenül a szívből jövő, szívhez szóló beszéd. Hogy felébredjen mindannyiukban a valóság, ha szunnyad. Ez minden.
Úgy véled, hogy különbözik a megvilágosodáshoz vezető út a nő és a férfi esetében?
Hol a férfi, és hol a nő? A megvilágosodás valóságot jelent, és a valóságban sokféleség és különbségek nem léteznek. Még a megvilágosodás is egy gondolat csupán. Ezért nem tudok a megszokott módon tanítani, hiszen bármilyen tanítás alapja a megvilágosodás lenne, amely maga is egy gondolat. Már azok vagyunk, amik vagyunk. Ezért talán a valódi kifejezése ennek az, ha csendben maradunk.
Tehát egyáltalán semmi szükség a szádhanára, a szellemi gyakorlásra?
Ha egyszer valóban felteszed a kérdést: „Ki vagyok én? Mi a valóság?”, akkor semmit sem kell tenned. Nincs szükség erőfeszítésre. Máskülönben újra a szádhanák, a gyakorlatok körforgásában találod magad. Ez tehát egy egyedülálló lehetőség, amelyet az ember az életében meghallhat, és valóban áldás, ha meg is hallja.
Van bármi különbség aközött, hogy tárgy nélküli meditációt végzünk vagy csendesek maradunk?
Igen, mivel a meditációban jelen van a meditáló. Még ha tárgy nélküli meditációról van is szó, sőt az Önvalóról, az Önvaló tudatosságáról, a meditáló az, aki megtapasztalja az Önvalót, aki részesülhet az Abszolút megtapasztalásában.
Az a baj, hogy úgy tűnik, mintha lenne meditáló, mintha lenne valaki. Jobb hát bele sem kezdeni semmiféle meditációba, hiszen már az alapja – hogy létezik valaki – illuzórikus. Maradj tehát csak csendes. Az ember csak akkor tud csendes maradni, ha a kapcsolat megszűnt azzal a benyomással, hogy „ez és ez vagyok”.
Van fejlődés a világban vagy az ember személyes életében?
Úgy érted, a valóságban?
Természetesen a valóságban.
A személyes élet nem valós. A valóságban… Nem értem a kérdést… A személyes élet olyan élet, amely nem valós. Nem létezik semmi személyes.
Azt kérdezed, hogy van-e fejlődés a keresés során, a valóság felismerésében?
Mondhatjuk így is.
Nem, én nem hiszem, mivel az nem egy oknak az eredménye. Hogy önmagunk legyünk, az teljesen ok nélküli. Már önmagad vagy. S ha kétely merült fel, majd hirtelen eltűnt, senki sem tudja, hogyan történt. Már Az vagy. A kétely illúzió volt csupán, tehát nincs fejlődés. Ha egyszer megérted, megérted, ez visszafordíthatatlan. A szavak csak útmutatóként szolgálnak, az embernek nem szabad valósnak vélnie őket. Úgy tűnik, hogy van egy növekvő elmélyülés vagy feloldódás önmagadban. Ez lehetséges.
A védánta szerint mindenki megvilágosodott, de hogyan lehetünk tudatában ennek?
Az a probléma, hogy nem kell tudatában lenned ennek. Ez nagyon furfangos dolog. Csak meg kell szabadulnod minden olyan mozgástól, amely kivisz, kivetít önmagadból, azt gondolván, hogy a választ kívül találod meg. Tehát még az is túl nagy erőfeszítés, hogy tudatában vagyunk a tudatosságnak. Ez az elme, az elme egy igen finom megtapasztalása. Csak csendesnek kell maradnod e mozdulat előtt. Maga a tudatosság elég.
Hogyan…?
Azt kérdeztem: „Hogyan legyünk tudatában ennek?”
Úgy, hogy minden más tudatosságot elvetünk. Úgy, hogy minden olyan tudatosságot elvetünk, amely másra tudatos. Ez minden.
Hogyan ismerted fel igaz Énedet?
Nem tudom. De azt tudom, hogy volt egy élő, megvilágosodott Mesterem. Nem tudom, hogyan történt.
Pápádzsí adott neked beavatást? Hogyan adta át neked az Igazságot?
Az Igazság nem átadható. Nincs senki, aki az Igazságot átadná valaki másnak. Maga az Igazság fedi fel önmagát annak, aki megszabadult a fogalmaktól. Nincs átadás, nem létezik semmi ilyesmi.
Tehát Pápádzsí nem adott át nekem semmit, csupán rendkívüli jelenléte által meggyőzött arról, hogy lehetséges megszabadulnom minden sajátomnak vélt hiedelemtől, képzettől és megtapasztalástól.
Megvilágosodottnak tartod magad?
Ez egy trükkös kérdés.
Nem esnék ebbe a csapdába. Nincs kétségem, egyáltalán nincs bennem kétség a valóságot illetően, és olyannyira békességben vagyok, hogy nem keresek többé semmit. S ez elég.
Pápádzsí korunk egyik legfontosabb tanítója. Amikor találkoztam vele, gyakran az volt az érzésem, hogy nem is emberi lény. Nem tudtam, és máig sem tudom, ki vagy mi ő. Te hogyan látod, ki vagy mi volt ő?
Maga a valóság!
Emberi alakban vagy túl a formán?
Ha látod a Mestert, akkor nem látod az emberi alakot. Ez a Mester szépsége. Maga a valóság az, aki él, és még most is mutatja, mi a valóság, kik vagyunk a valóságban. A Mesterrel való találkozás pedig a saját Önvalóddal való találkozás, mielőtt az idő és a tér bármilyen módon megjelenne. A Mester a jelenlét, a most. Egy másik szó is van erre: lét. Csak akkor találkozol valóban a Mesterrel, ha teljesen önmagad vagy. Azelőtt összekeverheted őt emberi alakokkal, az Igazság testet öltéseivel, bárkivel.
A Gurud a férjed is volt egyben. Hogyan működött együtt ez a kettő?
Sohasem működött együtt, hiszen a férjet a Guru magában foglalja. A Guru az, aki megmutatja az Igazságot. Tehát…
Arra céloztam, hogy a Guru egy titokzatos, távoli, hatalmas személy, nem így a férj. A férj ennek időnként éppen az ellentéte.
Ezt mondtam én is: ez egy a számos kapcsolatból, amely a Gurud és közötted lehet. Benne foglaltatik abban a rengeteg kapcsolatban, amely kialakul közöttetek. Valójában azonban a Guru az, aki megmutatja a benned élő Igazságot. Hogy a férjem volt, az véletlen.
Mi változott a személyes életedben, mióta találkoztál a Mestereddel?
A személyes életemben? Megmutatta nekem, mi a valóság. Így találkoztam vele. Természetesen ez volt az alapvető, és nem a magánéletem volt a figyelmem középpontjában.
Egyébként mindent megváltoztatott. Csak követtem őt, és tettem, amit tennem kellett mellette. Elmondhatom, hogy ez volt életem találkozása. De ez a személyes élet, amely nem igazán jelenvaló számomra, csak egy történet. Csak egy történet. Áldott élet volt az enyém, de úgy találom, hogy áldottabb vagyok ma, mivel megszabadultam a történetemtől.
Voltak különleges élményeid vagy látomásaid? Volt bármi jele annak, hogy találkozni fogsz a Guruddal, mielőtt a találkozás megtörtént?
Igen, volt néhány látomásom és élményem, de nagyon boldog vagyok, hogy olyan Mesterünk volt, aki mindig azt kérte, hogy ne fordítsunk figyelmet rájuk, így hát el is hagytak.
Jel? Igen, volt egy jel, de természetesen ezt még nem értettem akkoriban. Tizenhat évesen egy portugál falucskában jártam, ahol egy indiai elefántot ábrázoló gyönyörű kis festményt vásároltam. A kép alatt egy szó állt, amelyet nem értettem, sőt meg sem néztem a szótárban. Megtartottam a képet, és nagyon szerettem. Amikor 1971-ben visszatértem a Mesterrel Nyugatra, és végignéztem a holmijaimat, megtaláltam a kis festményt, és tudod, mi volt alá írva? „Lakhnaú”. (Nevetés.)
Nahát!…
Ezt a képet tartottam magamnál.
Mindenkivel megosztod az Igazságot, akivel találkozol. Hogy szatszangot kezdtél adni, az a te akaratodból vagy magától történt, esetleg Pápádzsí kért rá?
Pápádzsí nem kért rá, magától történt. Azelőtt nem szándékoztam szatszangokat adni. És annak is tudatában vagyok, hogy a tanítás hatalmas kísértés és csapda. Mit lehet tanítani? És kinek?
Túl sok példát láttam, akik beleestek ebbe a csapdába, és én nem akartam így járni. Nem is igazán tudom, mi történik most. Talán nem is lesz ilyen módon folytatása, ki tudja? De nem én választottam, én csak igent mondtam egy ajánlatra, egy kérésre, és még magam is meglepődtem a válaszomon. De szeretem, szeretem a szatszang terét, szeretek találkozni az Igazság után szomjazó lelkekkel, sőt felébredett lelkekkel, hiszen manapság már megszabadult vagy legalábbis felébredett lényekkel is találkozhatsz a szatszangon.
Amikor lehunyod a szemed, és csendben ülsz a szatszangon, vibrálni kezd a levegő. Úgy tűnik, hogy ez a rezgés nem volt jelen azelőtt, de akkor honnan ered?
Ez a lét nyelve, és mindig jelen van. Időnként használhatunk szavakat, de a csend mindig jelen van. Ha a teret átengeded a csendnek, akkor hatalmasnak tűnik. Ez a létezésből ered, csupán létezés ez, a te léted.
Úgy tűnik, egyre jobban terjed Nyugaton a védánta üzenete. Napjainkban a buddhizmus mellett az advaita, vagyis nemkettősség a legnépszerűbb szellemi út azok körében, akik a megvilágosodást vagy a megszabadulást keresik. Te hogyan látod ezt, és mi a szereped ebben?
Valóban változnak az idők. Úgy tűnik, egyre nagyobb az igény a valóságra, ahogy azt igen ritka Mesterek tanítják napjainkban. Én mégis azt mondom, hogy mi mindannyian tanítók vagyunk, a Mesterek még mindig ritkák. Az igény azonban olyan nagy – és ez korunk szépsége –, hogy boldog vagyok, hogy megoszthatom és magam is láthatom ezt. Számos tanítóra van szükség, és ez természetesen megoldódik. Úgy értem, spontán módon.
Megvan annak is a veszélye, hogy banalizáljuk, olcsóvá tesszük a valóságot. De ez egy másik dolog.
Mi a különbség Mester és tanító között?
Tanító lehet az, akinek mély felébredésben volt része, de még nem szilárdult meg benne teljesen. A szatszangot illetően ez nem számít, mivel a szatszang idején teljesen jelen van, és az emberek valóban bepillantást nyerhetnek a vele való találkozások során. A Mester olyasvalaki, aki szilárdan megállapodott önmagában, és csupán egyetlen valóság létezik számára.
Mit mondanál a karma kérdéséről?
Hogy hiedelem.
Mit jelent számodra India?
Nagy gyengédséget és tiszteletet érzek India iránt, mert el kellett mennem oda, hogy megtaláljam a Mesteremet. Már amikor a Gangeszhez értem, úgy éreztem, hogy a szülőföldemen járok. Szeretem Indiát, tisztelem Indiát.
Érzel kapcsolatot az Arunácsalával?
Igen, igen. Ami az Arunácsalából árad, az a legmélyebb csend. Ennek megtestesülése volt Ramana, és ő mindig is rendkívüli alak marad a valóság után szomjazó lelkek számára. Teljesen mezítelen és tiszta. S az üzenet olyan közvetlen és egyszerű!
Az Arunácsala jelentése: Az. És Az kegyelemmel teli.
Sokakkal találkozol Keleten és Nyugaton. Felismered, ha valaki megvilágosodott, ha valaki Guru?
Manapság?
Igen.
Azt hiszem, igen, de ne kérdezz neveket! (Nevetés.)
Találkoztál Pápádzsín kívül olyan Guruval vagy tanítóval, aki mély benyomást tett rád?
Nagyon szerettem Niszargadatta Mahárádzsot.
Meglátogattad, és…
Egyszer rövid időre elmentem hozzá a Mesterrel, Pápádzsíval. Később olvastam a könyveit, amelyek nagy hatást tettek rám. Rendkívül kedveltem a „megelőző” [prior] szót. Ez még bensőségesebbé tette, még közelebb hozta azt, amit Pápádzsí mutatott meg bennem. Ez a szó egy ujj volt számomra, amely az Igazságra mutatott.
A „megelőző” szó?
Igen, a tudatosságot megelőző. Ezáltal jobban megértettem egy tudatossággal kapcsolatos mély megtapasztalásomat. Azt is felismertem, hogy ez még mindig az elmében, a teremtésben játszódik le. Aki a valóságban vagyok, az megelőzi a tudatosságot.
Az első Pápádzsíhoz intézett kérdésem a kozmikus tudatosságról szólt, s arról, hogy ha ismer ennél többet, akkor mutassa meg nekem azt is. De valahogy ragaszkodtam ahhoz, hogy „kozmikus tudatosságot akarok”, és azt képzeltem, ez minden. Ekkor azonban mélyen megértettem, hogy még ez a kozmikus tudatosság is csak egy tapasztalat.
Vannak az életedben boldogtalan pillanatok?
Nincsenek. Úgy találom, hogy ez az élet… minden pillanat olyan teljes! Minden egyes pillanat hihetetlenül teljes önmagában. Néha azt mondom, hogy olyan gyorsan múlik. Valójában túl van az időn, noha látszólag tökéletesen hasonlónak tűnik, csak ahogy látom, az teljesen más.
Mi a véleményed a kábítószerekről? Hasznunkra lehetnek vagy veszélyesek?
Ez a szándéktói függ. Ami engem illet, volt egy megtapasztalásom. Olyan kíváncsi voltam arra, mi az Igazság, hogy mindenféle eszközt felhasználtam, így még a kábítószert is kipróbáltam. A kábítószer felébreszthet, megtapasztalhatod általa a felébredést egy másik valóságra, nem arra, amit látsz. Ha ezzel a szándékkal használja az ember – ahogy a hatvanas években általában tették –, akkor megérthet bizonyos dolgokat, és el is hagyhatja a kábítószert, ha megérti, hogy a valóságot nem eszközök segítségével éri el.
Ha viszont másféle szándékkal szedik, és még függőséget is okoz, akkor a test és az elme elpusztításához vezet. Paradox módon egészséges, megkülönböztető és tiszta elmére van szükség ahhoz, hogy szabadok legyünk, még ha akadnak is ez alól kivételek.
Végül egy személyesebb kérdés. A bennem lévő mély csend az egyetlen békességem, ám ha Pápádzsí és Ramana Maharsi képére nézek, úgy érzem, van ennél több, de nem tudom, hogy igaz-e ez, vagy csak az elmém állított újabb csapdát számomra.
Ó, ez jó kérdés! Talán… még ez a szó is túl sok… A csend az csend. Egy és ugyanaz. Ez a kérdés talán azért merül fel benned, mert a csendben való időzés esetleg még nem teljesen, teljesen megingathatatlan. Ez minden.
Azt hiszem, ennyit akartam kérdezni.
Köszönöm. Nem adtam túl hosszú válaszokat.
Nagyon köszönöm.
Én köszönöm. Nagyszerű kérdések voltak.
1999. október