Csinta Áron interjúja Malik Tóth Istvánnal
Mivel foglalkozol a jógán belül? Mi a viszonyod a jóga rendszeréhez?
Elsősorban a spiritualitás érdekel. Próbálom úgy megközelíteni a jóga egészét, hogy minél tágabb spektrum belekerüljön: az ászanán kívül a pránájáma, a tisztító gyakorlatok, a filozófia és a meditáció. Az én megértésem szerint nagyon fontos a jóga spirituális része, és elég nagy hangsúlyt fektetek rá.
Tartozol valamelyik tradícióhoz?
Ez nem olyan egyszerű kérdés, mert attól függ, hogy mi az, amit meg akarunk határozni. A személyes életemben a Srí Ramana Maharsi-féle vonal az irányadó, ami, ha jógaterminológiával akarjuk meghatározni, talán a dnyána-jóga körébe tartozik, ha általánosabb megközelítést nézünk, akkor advaita védántaként határozható meg. Nekem spirituális értelemben ez a legfontosabb. Jógagyakorlás szempontjából pedig az astánga-jóga, ami nem azonos Patandzsali astángájával, hanem kicsit újabb fejlemény: a Pattabhi Jois-féle astánga-vinyásza-jóga, ami egy erősen fizikai gyakorlás. De kiegészítem pránájámával, meditációval, mantrával és így tovább, ami azért nem volt olyan nehéz, mert szerencsére nagyon sokat tanultam Pattabhi Jois fiától, Manju Joistól, aki nagy hangsúlyt fektet ezekre a dolgokra is. Ezeket amúgy is integrálnám, de így még könnyebb.
Patandzsali Jóga-szútrái, illetve a Hatha-jóga-pradípiká kapcsán eszembe jutott, hogy ezekben az alapszövegekben az elvek, amiket lefektetnek, tulajdonképpen szerzetesi életet írnak elő a komoly gyakorlóknak, akik ténylegesen a megszabadulásra törekszenek. A világi gyakorlókhoz hogyan viszonyul ez az egész rendszer? Mennyire integrálja őket, mennyire megvalósíthatók a jóga céljai úgy, ha az ember mondjuk nem igyekszik ennyire visszavonni magát a világból? Vagy ez feltétlenül fontos?
Például a Patandzsali-féle szútrákban ez nem ennyire evidens. Ő nem tesz olyan különbséget, hogy valaki a világtól elvonultan él vagy családos, inkább hogy mennyire intenzív a törekvése, mennyire szorgalmas gyakorló. A Hatha-jóga-pradípikában, meg úgy általában a hathahagyományban a középkor tájékán elég egyértelmű, hogy ezek a gyakorlatok meg ezek a nehézségű gyakorlatrendszerek valóban elvonulást kívántak. Ez az elvonulás nem feltétlenül jelent végleges szerzetesi életmódot, de az biztos, hogy bizonyos időszakra el kellett vonulnia a gyakorlóknak. Lehet akár házasember, de amíg a gyakorlás intenzív szakaszában van, addig jobb, ha elkülönül. Ez azért érdekes egyébként, mert nagyon sok tekintetben például a tibeti buddhizmus vitte tovább a hindu hagyományvonalat, meg sok olyan dolgot, amely a hinduizmusban megvolt, azután később kicsit háttérbe szorult. És a tibeti buddhizmus hagyományában a jógihagyomány a házas emberek hagyománya, a szerzetesi pedig nyilván a szerzeteseké. Tehát a jógihagyomány nem zárja ki a családos életet, de természetesen akkor is vannak szigorúbb elvonulások meg intenzívebb szakaszok, amikor a gyakorlással foglalkozik az ember. Mondok pár példát: Jógánanda – aki az Egy jógi önéletrajzával máig az egyik legnagyobb jógabestsellert írta meg – tanítójának a tanítómestere, Lahiri Mahásaja családos ember volt, és azt mondta, azért nyilvánul meg most ilyen formában, hogy lássák: családosként, házas életet élve is lehet komolyan gyakorolni, és elérni a megvilágosodást. A modern jóga egyik legnagyobb alakja, Krisnamácsárja a már említett Tibetben tanult hét és fél évet a mesterénél, aki azt mondta neki, miután befejezte a tanulmányait, hogy menjen haza, alapítson családot, és oktassa az embereket. Ez nagyon szokatlan kérés volt, mert Krisnamácsárjában nem igazán volt ilyen hajlandóság, másrészt egy zseni volt, akire nagyon nagy karrier várt volna valami vallási intézmény fejeként. Mindenesetre a mester, aki szintén családban élt a Kailás-hegy lábánál, azt mondta neki, alapítson családot. Tehát a modern jógahagyományban ez a jelenség teljes mértékben jelen van. Ha megnézed a nagy mesterek némelyikét (Iyengart, Pattabhi Joist, Krisnamácsárját), volt családjuk, voltak gyerekeik. S van egy másik vonulat, például a Sivánanda-Szatjánanda-vonal, ahol a szerzetesi hagyomány maradt fenn. De nem is biztos, hogy ennyire külön kell választani ezeket. Végül is mindkét életforma megfelelő lehet, de az biztos, hogy néha kicsit jobban el kell különülnie az embernek, és elvonulnia a világtól, még ha családos is.
Mit gondolsz, milyen okokból kezdenek jógagyakorlásba az emberek?
Mostanában az indíték nagyon sokféle lehet. Valaki azért akar jógázni, mert rugalmas akar lenni, vagy karcsú. Régen elég egyértelmű volt, hogy az ilyen típusú gyakorlásba azért kezdtek bele, mert meg akartak szabadulni. Hagyományosan a megszabadulás volt a cél.
Igen, ez egyértelműen kiderül a klasszikus irodalomból.
Ami érdekes lehet, hogy a különböző iskoláknak különböző kifejezésük van erre a végső célra. A klasszikus jógában a kaivalját használják erre, ami a buddhizmusban a nirvána vagy az advaitában a móksa. Ezek mind a megszabadulást jelentik, csak kicsit más árnyalattal. Eredetileg ez volt a kiindulópont. Aztán később, a középkor tájékán megjelentek olyan megközelítések, mint az egészségre gyakorolt hatása. Pont a Hatha-jóga-pradípikában olvashatunk arról, hogy bizonyos gyakorlatok hogyan használnak, hogy szabályozzák a különböző energetikai alapelveket (szelet, epét, nyálkát). A klasszikus jógában, a rádzsa-jógában, amely Patandzsali nevéhez fűződik, ilyet nem fogsz találni, ott ez nem szempont. Ott az a szempont, hogy az ember uralja a mentális folyamatokat, és ezáltal felismerje a saját természetét.
És neked mi a véleményed, mennyire érdemes „földhözragadtabb” indítékokkal gyakorolni a jógát?
Elég sokat tanítottam oktatóképzésen is, ahova olyan emberek jöttek, akik szerettek volna jógaoktatókká válni, és az a tapasztalatom, hogy nagyon sokuk csak az egészségre gyakorolt vagy fizikai hatásai miatt kezdte el gyakorolni a jógát, és aztán olyan tapasztalatokra tett szert, amelyek után továbblépett. Elég különös esetek is voltak, például halálosnak tartott, annak tűnő betegségekből gyógyultak meg. Nekem az a tapasztalatom, hogy az emberek többsége nem azért kezd el jógázni, hogy megszabaduljon. Viszont elkezd gyakorolni a fizikai síkon, és hirtelen azt veszi észre, hogy megváltozik az élete. Más dolgok érdeklik, máshogy kezd táplálkozni, mást tart fontosnak, máshova kerül a figyelem a hétköznapokban. Tehát én nem mondanám azt, hogy nem érvényes, ha valaki nem egyből a legmagasztosabbnak tekinthető szándékkal kezd el gyakorolni, mert mindenki ott kapcsolódik, ahol tud. Ezért kiváló a jóga egyébként, mert rengeteg belépési felület van, és nagyon sokféle indítékkal, szándékkal lehet kapcsolódni hozzá. Aztán hogyha szerencséje van az embernek, akkor rájön, hogy a jóga több puszta fizikai gyakorlásnál, és akkor jöhetnek a további előnyök. Baktay Ervin mondja, hogy ha valaki csak a fizikai része miatt gyakorolja a jógát, az olyan, mintha lenne egy nagyon jó autója, amit a garázsban tart, időnkét beleül, és beindítja a motort, de nem megy vele sehová. A jógában több van annál, mint hogy puszta fizikai gyakorlás legyen, de az mégis egy jó belépési pont. Főleg a mai, nyugati ülő életmódot végző embernek: a nagyvárosban a jóga nagyon praktikus és könnyen megközelíthető testmozgási forma – és nem csak az.
Milyen a helyzet Magyarországon? Azt látom, hogy sok jógastúdió van, de miket adnak át az embernek?
Nagyon sok stúdió van, igen, sok lehetőség van jógázni. Vegyes a kép. Vannak egész komoly színvonalú átadások, és vannak olyanok, hogy nem csupán a jóga fizikai részén van a hangsúly, hanem ráadásul balesetveszélyes is, mert az oktatók még a fizikai részével sincsenek annyira tisztában, hogy mi az, ami egy kezdő gyakorlónak nem biztonságos, és mi az, ami biztonságosan végezhető. Nagyon nagy a szórás, de az mindenképpen igen pozitív, hogy a fő iskolák, a nagyobb hagyományok képviselői már elérhetők Magyarországon. Már beszéltünk Pattabhi Joisról, Iyengarról, a Szatjánanda-vonalról, de említhetem még a himalájai tradíciót is. Ezek a nagy jógaiskolák Magyarországon már elérhetők. Ott hiteles képviselőktől viszonylag biztonságosan lehet tanulni. Meg persze vannak kóklerek, vannak olyan tanfolyamok, ahol gyakorlatilag egy hétvége alatt jógaoktatóvá képzik az embert, attól függetlenül, hogy volt-e előzetes tapasztalata, vagy nem. El lehet képzelni, hogy ha ezután az ember elkezd oktatni, az nem annyira biztonságos. Ez nemcsak a jógára, hanem sok más területre is érvényes vagy jellemző.
Az jutott még közben eszembe erről, hogy több jógairodalomban olvastam, hogy egyes gyakorlatokat, pránájámát tanító nélkül ne végezzük, mert rossz lehet, de nem fejtik ki, hogy milyen veszélyei vannak, miért nem szabad tanító vagy guru nélkül gyakorolni.
Ez is sokrétű lehet. Fizikailag meg lehet sérülni, izom-, ízületi sérüléseket lehet szerezni, erre sajnos vannak példák. A helytelenül végzett pránájámával szívproblémákat idézhetünk elő, vagy ami szintén lehetséges, mentális zavarokat. Természetesen attól függ, hogy milyen gyakorlatot milyen intenzíven végez valaki, esetleg amúgy is van-e valamilyen nehézsége az életben. Azért azt nem mondanám, hogy egyáltalán nem szabad pránájámát végezni, hanem nagyon meg kell válogatni, hogy milyen gyakorlatok biztonságosak, milyenek nem, s csak a biztonságosakat gyakorolni. A váltott orrlyukas légzést légzésszünet nélkül bárki bátran használhatja. Aztán ha már megjelenik a légzésszünet, ott elkezd bonyolódni a dolog. Ha azt valaki nem jól építi fel, akkor a tüdejét, a szívét igencsak megterhelheti.
Konkrét példát is felírtam: a Hatha-jóga-pradípikában olvastam a Gauranga Das-féle magyarázatban, hogy a csandra-bhédana pránájámát nem ajánlja, mert depressziót okozhat, ugyanezt a Jóga-szútrák Bakosék-féle magyarázatában ajánlják, mert gyógyító jellegű. Hogy is van ez?
Erre azt mondanám, hogy érdemes megérteni, hogy magának a gyakorlatnak mi a hatása. A csandra-bhédana pránájáma az, amikor a bal orrlyukon lélegzünk be, a jobbon pedig ki. Ezt nem annyira szokták ajánlani, csak terápiás céllal. A hold-energiát erősíti fel, a szúrja-bhédana pedig a nap-energiát. Azért mondják, hogy a nyugati embernek szüksége van a hold-energiára, mert a miénk egy nap-energiában túltengő társadalom, a folyamatos csinálással meg jövés-menéssel. Ehhez nem árt ez a kicsit lecsendesítő, nyugtató hatás. Viszont ha valaki túlzottan magába forduló, depresszióra hajlamos, akkor ez a gyakorlat fel fogja erősíteni ezt. Ezért nem ajánlják magában a csandra-bhédanát. De a szúrja-bhédanát se szokták magában ajánlani. Az akkor lenne jó, ha valaki például nagyon levert, enervált. Neki hasznos lehet, mert az a nap-energiát emeli meg. Nem lehet ezeket könyvből tanulni, mert ami az egyik embernek jó, az a másiknak rossz. És nem lehet azt mondani, hogy egy gyakorlat jó vagy rossz, mindnek megvannak az előnyei és a hátrányai. Ezért szoktuk azt javasolni, hogy a gyakorló végezze a váltott orrlyukas légzést, abban mind a kettő benne van, lassabban, de ki fogja egyenlíteni ezt az energiaegyensúly-vesztést.
Gondolom, itt jön be a képbe a tanító, guru.
Persze. Tanító, vagy aki ténylegesen járatos a jógában, és felismeri, hogy milyen gyakorlatot szabad ajánlani egy másik gyakorlónak.
Továbbhaladva arra lennék kíváncsi, hogy a jógát, mint te is mondtad, áthatják a különböző hindu filozófiai rendszerek, a jóga erősen vallásos közegben alakult ki, és a klasszikus jógaszövegek is utalnak Sivára, Visnura, illetve ott az Ísvara-pranidhána. Mennyire vonatkoztatható el a hindu kontextustól ez az egész, hogyan helyezhető más vallás kontextusába? Hogy viszonyul más vallásokhoz?
Kicsit árnyalnám a képet. A jóga történetében a különböző időszakokban mindig kicsit más volt a jellemző. A Jóga-szútrákat és a Hatha-jóga-pradípikát eddig egy kalap alá vettük, de ez jógatörténet szempontjából két külön terület. A Jóga-szútrák a klasszikus jógafilozófiához tartozik, időszámításunk szerint körülbelül a második században keletkezett, a Hatha-jóga-pradípiká pedig a középkorhoz és a tantrához, illetve a hatha-jógához tartozik inkább, mint a klasszikus jógafilozófiához.
Láttam is, hogy ott sokkal inkább szerepe van az isteneknek, mint Patandzsalinál, aki inkább a Brahmanról beszél.
Igen. Patandzsali ugyanakkor nem beszél a Brahmanról sem kifejezetten, hanem ahogy mondtad, Ísvarát hozza be, amikor Istent említi, amikor meg az egyéni lelket, akkor a purusát használja. Az a nagyon érdekes Patandzsali Jóga-szútráiban, és az a derék dolog, hogy nem köthető semmilyen felekezethez. Ezt nagyon fontosnak találom. Ha megnézed a szöveget, abban nem fogsz olyan utalást találni, egyetlenegyet se, ami alapján bármelyik felekezethez vagy valláshoz be lehetne sorolni. Gondosan úgy fogalmaz, hogy ez ne történhessen meg.
Ez valószínűszeg a fordítás miatt nem tűnt fel nekem.
Igen. A különböző kommentátorok, fordítók a saját világnézetüknek megfelelően nagyon sokszor esetleg kicsit torzítva adják át a szöveget, de ha megnézed a szóhasználatot, abból teljesen egyértelmű, hogy Patandzsali nem köti a rendszerét semmilyen valláshoz vagy felekezethez. Pont ezért lehet az, hogy bármilyen vallásos meggyőződésű ember használhatja, és az Ísvarába belehelyezheti a saját fogalmát, saját istenképét. Nekem úgy tűnik, hogy a jógahagyományban ez olyan vízválasztó volt, amikor a jóga kifejezetten spirituális gyakorlássá vált az azelőtti, sokszor vallásos megközelítés helyett. De hogy kicsit még árnyaljam a képet, az első jógaszöveg, ami ránk maradt, ami csak a jógával foglalkozik, az a Bhagavad-gítá, amely egyértelműen Krisnához és a vaisnava hagyományhoz köthető. Viszont ott is megjelenik ez a fajta nagyon tág szemléletű megközelítés. Krisna hangsúlyozza, hogy bármelyik úton indulsz el, hozzá fogsz eljutni. Nem az van, hogy csak így jó, vagy csak úgy, hanem bármelyik úton hozzá érkezel, ha őszintén gyakorolsz. Krisna nem egy személy, hanem az abszolútum. Patandzsali ezt még tovább viszi, ott már nem is lehet felismerni, hogy ki az az Ísvara, ez az isteni személy. Amikor Ísvaráról beszél, akkor utána az Óm mantrát említi, hogy az az ő megjelenési módja. Patandzsali nem mondja ugyan, hogy Brahman, nem használja ezt a szót, de az Óm a hindu hagyományban a Brahmanhoz tartozik.
Azért is jó mindezt tudni, mert nagyon sokszor a keresztény teológia részéről éri az a kritika a jógát, hogy abban nincsen helye Istennek, és hogy az ember önmaga által akar megistenülni. Jógafilozófiai szempontból nem megalapozott vádak ezek, pontosan azért, mert szerepel benne Isten, az Ísvara fogalma. Ha az ember foglalkozik a jógatörténettel, azzal a véleménnyel is találkozni fog, hogy a jóga a kozmológiáját a szánkhjától egy az egyben átvette. Ebben van némi igazság, de nem egy az egyben vette át. A szánkhja azt jelenti: számbavétel. Ennek a filozófiai iskolának az volt a célja, hogy számba vegye, miből áll a bennünket körbevevő világ. Ebben úgynevezett tattvákat, összetevőket határoznak meg, és a két alapprincípium a purusa és a prakriti, a lélek vagy tudatosság, illetve a természet vagy anyag. Ebben a felsorolásban nem szerepel Ísvara. A jóga átveszi ezt a kozmológiát, de még hozzáteszi Ísvarát. Az, hogy a jóga istentelen lenne, vagy nincs benne helye Istennek, a klasszikus jógában egyszerűen nem igaz. Pont hogy hangsúlyos. Nagyon fontos, hogy nincs meghatározva, hogy ez az Isten milyen vagy kicsoda. Pár szót mondanak róla a Jóga-szútrák, hogy milyen tulajdonságok jellemzik, de ezek alapján nem lehet rámondani, hogy ez Visnu lenne, vagy Siva, vagy az Atyaúristen.
De alapvetően teisztikus képet fest az Istenről, nem? Tehát egy személy, nem személytelen. Illetve az Óm így kérdéses…
Igazából nem nagyon ragozza ezt a dolgot, azt mondja, hogy az Ísvarában abszolút a mindentudás, és a karmán felül áll. Nem nagyon lehetne azt mondani, hogy ez egy személyes istenkép. Maga az istenfogalom általában a személyes Istenre vonatkozik.
Az Ísvara alapvetően urat jelent, igaz?
Igen.
Talán csak ezért van az a benyomásom, de akkor azt mondod, hogy ez annyira nyitott, hogy teisztikust is, ateisztikust is bele lehet vetíteni?
Ateisztikust nehéz, azt nem mondanám, de teisztikust vagy pedig… Tehát a Brahman az nem egy teista istenfogalom.
Hatóerő, világlélek, akármi.
Úgy igen.
Van még esetleg olyan dolog, amit megkérdeznél tőlem a helyemben?
Attól is függ, hogy mi a pontos terület, amin dolgozol.
A jógát mint nem vallási spirituális rendszert igyekszem vizsgálni.
A jógának nagyon széles spektruma van, egyik végén ott a pusztán fizikai gyakorlás, amikor az, aki űzi, a legkevésbé sem nyitott a spirituális gyakorlásra, vagy nem érdeklődik iránta. Ez annyira kezd elterjedni, hogy néha azt mondják, hogy ez a gyakorlás nem is jóga, és kezdik megkülönböztetni a szakirodalomban is, mint „ászana alapú mozgásrendszert”. A spektrum közepén lesz a spirituális, de nem vallásos jógamegközelítés, a másik végén pedig ott a vallás. A jógát lehet vallásként űzni. Ezeknek a legrosszabb és egyben legjobb példái, amikor egy jógamestert kultikus tisztelettel kezdenek el felruházni, és úgy fordulnak felé. Akkor bizony vallási jelenséggé válik. Ez megvan a jógában. Szóval van vallásos vetülete. Nem kell, hogy legyen, de lehet. Azt is mondhatnám, hogy van jógafundamentalizmus is. Ez nyilván nem azt jelenti, hogy gépfegyverrel lemészárolják azokat, akik nem úgy jógáznak, ahogy ők, de azt állítják, hogy csak úgy jó. Mindenhol, ahol emberek vannak, ott előbb-utóbb ez is megjelenik, és ezt hívom fundamentalista megközelítésnek. Te megfogalmaztad már, hogy mitől spirituális és mitől vallásos valami?
Valahol ott gondolom meghúzni a vonalat, hogy mennyire dogmatikus, mennyire intézményes. Nekem személy szerint azt jelenti a vallás, amikor már van körülötte valamiféle intézményrendszer. Nem kell, hogy egyház legyen, de például ahogy mondtad, egy guru imádata, meg hogy neki szerveznek konkrét ceremóniákat, az már szerintem is egy vallásos megközelítés.
Most nagyon forrong a jógavilág. Nagyon sok gururól derült ki, hogy visszaélt a hatalmával, szexuális, anyagi stb. formákban. Nyugaton elkezdtek felerősödni azok a hangok, hogy a guru-tanítvány átadási módot mint olyant kellene kiküszöbölni. Egyfelől értem, hogy mi van emögött – elég nagy frusztráció, megbántottság, bizalomvesztés stb. –, viszont ha megnézzük a jógának és általában a spiritualitásnak a hagyományát, azt láthatjuk, hogy ahol élő maradt a hagyomány, ott van egyfajta mester-tanítvány átadás. Ez nagyon bonyolult kérdés, és izgalmas, pont amiatt, hogy sok botrány kirobbant, és Nyugaton amúgy is kicsit nehezebben tudnak azonosulni a mester feltétlen tiszteletével. De azzal azért elég komoly problémák vannak, amikor ezt az egész átadási módot akarják kidobni a kukába. A 19. század végéig, a 20. elejéig a tudás egyértelműen mesterről tanítóra szállt. Ha valaki jógát akart tanulni, el kellett mennie egy mesterhez, és ott tanult. Most gyökeresen más a helyzet. Tudsz tanulni az internetről, el tudsz menni egy jógaiskolába, stúdióba, gyakorlatilag semmilyen elköteleződés nem szükséges hozzá. Ez nem jó vagy rossz, csak nagyon megváltozott. Hogy ez a változás a 20. század elején kezdődött el, nem kis részben köszönhető például a fényképezés megjelenésének, hogy voltak fotók, amelyekből össze lehetett állítani anyagokat, melyekből mások tudtak tanulni. Ha most megnézed, a 21. században a legalapvetőbb átadási formát a Nyugaton nem egy iskola megpróbálja kiküszöbölni, hogy ne legyen guru. Mondván, hogy a guru az becsap bennünket. Én azt mondom, hogy a guru tisztelete nem feltétlenül jelent vallásosságot. Csak el lehet vinni egy olyan kultikus formáig, ami már a valláshoz közelebb áll. A guru jó esetben olyasvalaki, aki részesült egy bizonyos felismerésben, tapasztalásban, és ezt megosztja. Önzetlenül. Jó esetben ez a guru, tanítómester szerepe. Csak ez sokszor nagyon nagy hatalommal jár, és aki a személyiség szintjén éretlenebb, az a személy, az a személyiség nem tud mit kezdeni ezzel a hatalommal. Akkor kialakul a kultusz.
Részlet Csinta Áron A jóga mint nem vallási spirituális rendszer című diplomamunkájából (Eötvös Loránd Tudományegyetem, Bölcsészettudományi Kar, Vallástudomány MA, Valláselmélet szakirány, 2020.).